Les Forums du GEMME

Patrice, Raymond et moi avons démarré un fil dans la cantine de PME avant la création de cette nouvelle rubrique. Il faut dire qu'on trouve aussi là-bas des gens assez savants.

Je ne vais pas pomper, donc je vous y renvoie :

http://www.passion-metrique.net/forums/ ... =8&t=12380

EDIT du 12/05 - Malheureusement, ce sujet a été bloqué suite à des dissensions et malentendus idiots.
La malédiction de la Voie Secondaire Supramétrique a encore frappé !

Et c'est parti, je vais tâcher de ressusciter ce fil, en essayant de tirer ici la "substantifique moelle" de nos échanges d'il y a... cinq ans (!)

Pour les "nuls" (et les autres) rappelons rapidement que la Compagnie des CF Secondaires du Nord-Est (CSNE ou NE) a été créée en 1922 pour "ramasser les morceaux" de divers réseaux secondaires de l'Aisne (et un peu des Ardennes), très éprouvés par la "Grande Guerre".
Une autre compagnie, intimement liée à la précédente par des administrateurs et un siège communs, la CFS (Chemins de Fer Secondaires) a pour sa part été créée en 1927 pour exploiter d'autres lignes dans l'Aisne, les Ardennes et le Nord. Elle a en outre reçu l'affermage de plusieurs petites lignes de la compagnie de l'Est.
En 1952, les lignes NE subsistantes dans l'Aisne furent reprises par la Régie des Transports de l'Aisne (RTA), mais la NE poursuivit l'exploitation des lignes SNCF (région Est) affermées à la CFS. Cela dura jusqu'en 1960, quand NE et CFS fusionnèrent pour devenir la CFSTA, puis la CFTA en 1966 par fusion avec la SE... mais ceci est une autre histoire.
Tout ça devrait être détaillé dans le fil consacré à l'histoire de ces compagnies.

Ce qui me semble passionnant dans l'histoire du parc moteur de ces deux compagnies, c'est leur parc d'automotrices : De 1928 à 1951, la compagnie du Nord-Est mit en service pas moins de onze types d'automotrices, chacun à très peu d'exemplaires, il est vrai !
Ces automotrices ne servirent pas seulement sur les lignes Nord-Est, mais également sur les lignes du "grand réseau", Est puis SNCF, affermées aux CFS.

Reprenons maintenant certains échanges du fil d'origine.

Messages de Patrice Roussiale » 06 04 2020

Très bonne idée Professeur !
On va pouvoir se défouler!
La NE, en ne restant que sur le chapitre des automotrices, a pratiquement toujours joué dans la cour des "grands".
J'ai glané un peu de doc, mais finalement, les photos et diagrammes sont rares, tout au moins distillés au compte-goute.
Une mutualisation ne peut qu'être enrichissante.
Merci.

Un premier tableau qui a comme point de départ celui du tome "Nord de la France" des "Petits trains de jadis" aux éditions du CABRI.
Œuvre formidable de Henri Domengie et José Banaudo. :maitre:
Encore merci à eux.
Concernant la documentation (diagramme et photo), c'est celle que j'ai glanée depuis des années dans différentes publications.
Elle est parfois (même souvent) assez succincte.
En consultant ces publications, il apparait que d'autres autorails ont été loués à d'autres compagnies et utilisés par la NE.
Il ne reste plus qu'à corriger et enrichir cette base de départ. :mrgreen:
Un très grand manque concerne le diagramme des Billard 62 et 63.
Merci à vous.
Cliquer sur la loupe afin d'avoir le tableau en vrais grandeurs.
Cordialement.
Hamster Grognon

Bien le bonjour

Le Billard 61 ou 62, c'est pas celui qui a été ferraillé à l'Ajecta après remise partielle en peinture de la carrosserie (déformée par un incendie) ?
Et personne n'a eu l'idée de relever les cotes, ni l'Ajecta de prévenir les modélistes...
Oh, pardon .

Oui, mais prends patience, tout viendra en temps et en heure. Il y a plein d'autres séries à traiter avant.
Ou alors tu en parles dans ce fil-ci, consacré au modèle APOCOPA :
https://www.gemme.org/forum/viewtopic.p ... opa#p44329

Bonjour à tous,

Merci Tyrphon pour ce résumé synthétiques des CSNE/CFS dit "Groupe Jourdain" (le père René, et ses deux fils Jacques et Pierre) qui restent bien ardus pour les "jeunes", qui ont donc exploité 3 écartements dans de nombreux départements. Les CFS ont par ailleurs été un moment (les années 30) dans le capital de Chemins de Fer du Calvados, à v60.
A bientôt,

Nous commençons donc avec les deux premiers engins, les PS1 et 2 Renault, mis en service par NE en 1928 pour circuler sur ses lignes de l'Aisne.

Notre ami Patrice nous avait pondu un beau dossier :

Les PS-1 & 2

Reçus en 1928, avant les deux du PLM , ils ont été réceptionnés à St Quentin.
Moteur à essence de 110 ch et 34 t : surement pas des foudres de guerre...
Ils ont été aussitôt affectés à Soissons, afin de desservir Soissons-Guignicourt progressivement remis à voie normale.
Cette ligne, à l’origine à voie métrique, avait été pratiquement détruite pendant la Guerre de 14-18 et partiellement remplacée par une voie normale par les armées.
Ils ont été munis (quand, je ne sais pas) de moteurs Diesel Willème de 180 ch.
Le PS-1 roulait encore en 1946.

Diagramme du modèle PLM.
On peut supposer que les baies et les portes avaient les même cotes que celui de la NE. :D3
Origine des documents : ?
Maintenant des photos des engins de la NE, avec une disposition de portes différente.
issues du "CABRI"
(ci-dessus, photo prise à Mézières sur Oise, probablement pendant les essais sur St-Quentin - Guise)

Et des photos des engins du PLM
Voilà, c'est très peu.
S'il y a d'autres documents, ils seront les bienvenus !
Merci.
Mais on devrait avoir l'essentiel pour réaliser un modèle réduit.
Pour la couleur ?
Là, je vous laisse vous débrouiller....

Cordialement.
Hamster Grognon

Le regretté Yves Dreux avait publié la version intégrale de la 2e photo, prise en 1953 au dépôt de Soissons -St-Waast par J. Chapuis.

Continuons avec d'autres variantes de "PS", bien qu'elles ne concernent pas le Nord-Est.

Je possède ces documents AMFI, qui montrent encore une autre disposition de portes et mentionnent les modèles à voie métrique (PF).
J'ai aussi trouvé, sur le site historique Renault, très beau chapitre écrit par Michel Grannec, décrivant toutes les réalisations ferroviaires Renault :

http://louisrenault.com/2015/12/24/le-m ... l-grannec/

On y trouve une belle photo constructeur d'un PS, avec encore une autre disposition de portes et de fenêtres!
Autorail PS © SHGR

Message de Patrice Roussiale » 07 04 2020

Oui, c'est "l'Autrichien".
Il y a plus de photos de cet autorail que ceux du PLM et de la NE réunis .
Première version, avec les portes du compartiment passagers affleurantes.
Finalement, il a été livré avec les portes en retrait.
Je me demande si Renault a gagné de l'argent à ce genre de fabrication "sur mesure" .

Cordialement.
Hamster Grognon

En tout cas, on voit que la CSNE, toute secondaire qu'elle fût, "jouait dans la cour des grands" pour ses commandes de matériel.

Patrice Roussiale nous a gratifié d'une étude magistrale qui dépasse largement la genèse des deux PS, et dont une bonne partie aurait (aura?) sa place dans l'autre fil sur l'histoire des compagnies ou anticipe sur d'autres séries. Mais j'ai renoncé à la charcuter et je vous la livre telle quelle. Au pire, vous pouvez passer à la conclusion.

Message de Patrice Roussiale » 09 04 2020
Voilà par où cela aurait dû commencer : la genèse des PS.

Je l'ai intitulé
Petite histoire des automotrices PS de la NE

Documentation utilisée :
Celle-ci ne comprend que des publications, et non pas des documents originaux.
Il faut donc être des plus prudents et la recherche à consister à croiser et analyser les informations.

Publications :
- Le "Granec - RENAULT - Le Matériel Ferroviaire"
- Le "Broncard - Autorails de France - Tome 2"
- Le MTVS N°28 - Les Automotrices Renault
- Le "Cabris - Petits Tains de Jadis - Nord"
Réflexions personnelles :
- Les trois premiers ont été écrit vraisemblablement à partir des archives RENAULT, du moins ce qu'il en reste. Ils ne traitent que de la partie technique des matériels, de leur commande et de leur livraison.
- Le dernier n'a pu être écrit qu'en utilisant surtout des archives des compagnies et/ou des archives départementales.

Résumé de l'étude de ces publications :
1 - Granec
Page 56
- Une phrase quelconque sur les PS du Nord-Est.
- Une date : début 1929, en dessous des immatriculations SNCF.
- Aucune doc sur les PS du Nord-Est.
Conclusion : de peu d'intérêt pour les PS de la NE.

2 - Broncard
- Très orienté PLM (normal : Grand Réseau), mais article bien développé.
- Une photo du PS-1 à Soissons en 1946, page 122.
- Une précision intéressante, page 121 : " deux automotrices PS furent livrées en 1928 au Nord-Est (réseau de l'Aisne à St-Quentin …"
A retenir le mot "livrées" pour ces dernières, alors que pour les PS du PLM et de l'OBB, est utilisé le mot "affectation".

3 - MTVS N°28
- Page 20 : une très belle photo d'une automotrice du Nord-Est et un texte intéressant : "2 PS pour la … NE en 1927(N° PS 1 et PS 2). Le PS 1 fut doté après la guerre d'un moteur diesel".
La photo a été prise en hiver (arbres sans feuille) sur la ligne St Quentin - Guise (BV de Mézières-sur-Oise).
Ces détails ont leur importance, on va voir pour la suite !
- Pages 50 et 51, un "tableau des constructions de 1922 à 1939".
Ce tableau (qui s'arrête d'ailleurs en 1933) n'a pu être tiré que d'un document propre à Renault.
Il me paraît particulièrement instructif.
En effet, on y trouve plusieurs colonnes :
"N° Sortie Renault- N° Série Scemia - Année - Type - Réseaux destinataires - N° d'exploitation - Année de livraison - Observation".
Deux remarques :
- On peut penser que le "N° Sortie Renault" devrait être lu comme "N° Série Renault".
- On peut penser que la troisième colonne "Année" devrait être lu comme "Année de Commande"
Pour nos automotrices PS de la NE :
- Elles sont commandée en 1927, ce qui explique la date choisie par le MTVS.
- Le réseau destinataire est "CFS du Nord-Est (Aisne)"
- Elles sont livrées les dernières de l'année 1928, après une livraison de 30 automotrices sur cette même année.
Même si la livraison n'a pas été faite strictement en suivant les N° de série, elle s'est faite certainement en fin d'année.
Pour le PLM, on note une date de livraison de début 1929, ce qui explique cette date dans le "Granec".
Ces dernières sont livrées juste à la suite de celles de la NE. Elles semblent avoir été construites pratiquement en même temps, ce qui parait logique, les châssis étant réputés identiques.

En conclusion de ces réflexions :
Les automotrices PS 1 et PS 2 de la NE commandées en 1927, ont été livrées à St Quentin à la fin de l'année 1928.
Mais, bien sûr, cela ne reste qu'une hypothèse, mais cohérente quand même. Seuls des documents originaux, soit de chez Renault ou, mieux, de la NE, pourraient le confirmer.

Passons au "Cabri".
Pour écrire leurs articles, Henri Domengie et José Banaudo ont été obligés de consulter, sinon les archives de la NE, au moins les archives départementales.
Compte-tenu du sérieux (et le terme est faible) de ces auteurs, je considère leurs renseignements fiables à 99,9 %.
J'ai oublié de citer Frédéric Dufetrelle qui a eu la très lourde tâche de démêler l'histoire des différents réseaux et lignes de l'Aisne.
Vu la complexité de leurs vies, je lui tire un grand coup de chapeau.

Commençons par la page 139.
On y trouve
1 - Un tableau rassemblant les "Autorails Nord-Est puis RTA"
Concernant les PS, on peut lire : Série PS-1 & 2 - Constructeur Renault - Année 1928-29 - Affectation StQ, Ss.
Avec StQ = St Quentin et Ss Soissons.
Puis la série des BM (Blanc-Misseron), puis la série des LBC (Batignolles-Châtillon-Bacalan), et la suite.
2 - En dessous du tableau les phrases suivantes :
"Les trois premières séries (PS, BM et LBC) étaient des engins à bogies, de construction pratiquement artisanale, qui circulèrent essentiellement* sur la ligne Soissons-Guignicourt.
- deux Renault type PS livrés en 1928-29, munis d'un moteur à essence de 110 ch puis d'un Diesel Willème de 180 ch (n° PS-1 et 2)
- trois A.N.F. Blanc-Misseron …".
* Essentiellement, car la série LBC a connu pas mal de lignes et d'affectations : Soissons, Rambervilliers, Doulevant-le-Château et Provins.
Et qu'en est-il de St Quentin pour les PS ?

Maintenant, il faut remonter le temps et les pages.
Revenons à ce qui concerne la ligne Soissons- Guignicourt.
Avant la Guerre de 14-18, cette ligne était exploitée en voie métrique par les CBR (Chemins de fer de la Banlieue de Reims), plus exactement l'embranchement Cormicy-Soissons.

Pendant et après la Guerre, la page 95 donne les détails de l'évolution de cette ligne.
Petit résumé de l'après-Guerre
- En 1918 : le Département confie à la Société des Chemins de fer Départementaux de l'Aisne (CDA) l'exploitation de ce qui reste, c'est-à-dire circulation de trains de Crouy (Soissons) à Vailly sur une ligne à voie normale construite par l'Armée Française sur la plate-forme des CBR.
- De 1919 à 1921, réouverture progressive de la ligne à voie normale Vailly-Pontavert, suite de la précédente et construite par l'armée Allemande, hors de la plate-forme CBR.
- En 1922, la CDA est intégrée à la nouvelle Compagnie des Chemins de Fer Secondaire du Nord-Est (NE).
Le projet est de prolonger la ligne existante jusqu'à Guignicourt.

Page 96
"En 1927, un ensemble de conventions et de décrets ….et déclarer d'utilité publique la nouvelle voie normale. Celle-ci fut mise en service en 1933, le 10 juillet de Cuiry à Berry-au-Bac et le 1er octobre de Berry-au-Bac à Guignicourt."

Cela veut dire que de 1922 à 1927, la NE devait exploiter dans un cadre assez flou (Ministère des régions libérées? accord Départemental ?) une ligne d'origine militaire et construite sans considération de desserte des populations.
Par ailleurs, la région qui avait été dévastée ne devait pas encore être beaucoup repeuplée.
Mais en 1927, la situation se stabilise, avec la perspective que cette ligne Soissons-Pontavert soit prolongée jusqu'à Guignicourt dans un souci de rendement commercial et, surtout, permettre une desserte jusqu'à Reims.

D'où ma supposition : de 1922 à 1927, le trafic voyageur se faisait par trains à vapeur, tractés par les Meuse transférées à Soissons St-Waast. Ce qui devait être coûteux.
En 1927, la NE est assurée d'exploiter une ligne viable à terme.
Mais le trafic restera faible jusqu'à l'achèvement du prolongement.
Du coup, elle commande deux automotrices afin d'assurer le maigre trafic voyageur de la ligne en exploitation.
La date de 1933 sera importante pour l'histoire des deux séries "artisanales" qui suivront.
Nota :
La NE connaissait les automotrices et Renault au travers de l'achat en 1924 d'une automotrice RS1 (MTVS N° 28 page 50) pour la desserte urbaine de Soissons, suite à la modification (ou reconstruction définitive des ponts ?) de la traversée de Soissons en voie métrique (Le Cabri - Bas de la page 95).

Bon, avec tout cela, on n'en sait pas plus de l'affectation des PS.
Si, quand même, on connaît le contexte dans lequel se trouvait la NE au moment de la commande de ces automotrices.

Page 103, dernier paragraphe
"Pour l'exploitation en voie normale de Soissons-Pontavert et Guignicourt, la compagnie NE utilisa surtout des locomotives 030T de la série 51 à 68, qu'elle employait sur toutes ses lignes de l'Aisne. Ces machines avaient été construites par la firme Belge La Meuse entre 1914 et 23, et un effectif moyen de six unités était basé au dépôt de Soissons-St Waast et à l'annexe de Guignicourt-Local."
Par ailleurs, page 115, on apprend que les N° 52 à 68 avaient été livrés par La Meuse entre 1921 et 1923.

Page 104, première ligne
"Les dernières furent réformées en 1966. Le service voyageur fut assuré à partir de 1928 par deux autorails à bogies Renault type PS, munis …".

Que peut-on conclure ?
Avec les différents éléments, ce ne sera toujours qu'une supposition, sans la consultation de documents de la NE.

- Les automotrices PS ont été commandées à Renault en 1927.
- Elles sont prévues pour desservir la ligne Soissons-Pontavert.
- Leur affectation sera Soissons.
- La NE les fait livrer à St Quentin afin d'assurer leur réception.
- Elles sont livrées à la fin de 1928.
Ce qui pourrait expliquer la date de "1928" de la page 104.
Les essais ont lieu pendant l'hiver 1928-29 (photo avec les arbres sans feuille), en particulier sur la ligne
St Quentin - Guise.
Y ont-elles assuré un service voyageur ?
De toute façon, il aurait été de très courte durée.

Par ailleurs, notre Professeur Tyrphon nous a dit que tous les autorails de la NE avaient été réceptionnés à St Quentin.
Cela est vérifié sur le tableau de la page 139, sauf trois cas :
- Les BM et LBC. On verra pourquoi lorsque leur tour sera venu.
Là aussi à la suite d'une analyse, et non pas à partir de documents originaux.
- Le Billard BD 61, livré directement à Provins.
A voir lorsque son tour viendra !

En aparté, on peut constater deux choses concernant la NE :
- Son esprit moderne pour oser utiliser dès 1927 une automotrice de type "chemin de fer", à bogies de surcroit.
Très peu de temps avant, il y avait eu les Chemins de Fer Algériens de l’État, en voie de 1055 mm, mais avec des châssis et des caisses pratiquement identiques.
L'Outre-Mer a été bien souvent en avance sur la Métropole du point de vue ferroviaire.
- Jouer dans la "cour des grands", à jeu égal avec le ... PLM !
Et ce ne sera pas la seule fois !

Qu'elle fut leur existence à Soissons ?
A quelle date ont-elles (ou a-t-elle, la PS-1 ?) été diésélisées (après-guerre) ?
A quelle date ont-elles été réformées ?
Merci à ceux qui ont plus de documentation et qui pourront apporter des réponses.

Et s'il y en a qui disent que c'est trop long :
Pas de panique pour la suite, pour l'Histoire, c'est déjà fait.
Place à la technique !

Cordialement.
Hamster Grognon


Chapeau à notre Sherlock ferroviaire !

On n'en avait pas tout-à-fait fini avec les PS, car j'ai retrouvé cette conversation dans le fil PME, assez embrouillé il est vrai:

Patrice Roussiale a écrit:
Les PS-1 & 2 n'ont jamais été affectés à St Quentin.
Seuls les essais de réception s'y sont déroulés.

Frédéric répond :
Je ne suis pas OK car avant de rejoindre Soissons après la 2nde guerre, les automotrices PS ont pu/du circuler sur Romery - Liart, mis à voie normale après la guerre 1914-18, qui était parfaitement accessible de St-Quentin via Guise et la ligne affermée Guise - Hirson en correspondance à Wiège-Faty-Romery avec l'axe Romery - Liart mis à VN.
D'où la présence du PS 1 avec le ZP 51 à St-Quentin en 1940.

Au passage, quel beau réseau de Ham à Liart en voie normale, complété par le VBSQ/CGL avec 2 ARQ d'Achiet à St-Quentin en 1938 !

J'ai noté aussi en 1936, une discussion au CG02 (tandis que Vervins - Liart était desservie par 2 AR autocar depuis 1935 [Vervins - Liart sera déclassée le 4 mai 1940], et les machines-outils et outillages du réseau de Thiérache [dépôt de Vervins] ont été envoyés à Rambervillers) pour affecter à Guise - Vervins des automotrices transformées en diesel [les PS donc] et équiper en automotrices 2 voitures à voyageurs type Nanterre.

Nous parlerons plus tard de ce projet de transformer des voitures en automotrices, mais Frédéric avait par ailleurs fourni des photos de PS en fin de carrière qui ont disparu du fil PME.
Frédéric, pourrais-tu nous remettre ici ces photos de PS manquantes ?