Les Forums du GEMME

chioggia a écrit : effectivement, il y a deux points obscures pour moi, le ressort à pincette et surtout l'appui. Sur le plan du portefeuille des machines de juin 1893 Pl 21-22 on ne distingue pas la partie en secteur de cercle qui devrait se trouver sur le truck avant. On croit distinguer un empilement de plaques et de cornières boulonnées entre elles. Je ne comprends pas le système. Si quelqu'un sait je suis preneur

Bonjour Chioggia, je "bute" moi aussi ce magnifique plan (ou plus précisément, cette coupe !) d'une Mallet "Sud France", dont j'ai eu connaissance antérieurement par une autre source . Mon interprétation actuelle - et qui n'engage que moi ! - serait que nous sommes en présence :
- d'une pièce verticale (colorée en rouge) solidaire de l'ensemble chaudière/caisses à eau,
- prenant appui sur une pîèce horizontale (colorée en vert), posée sur une solide traverse solidaire du truck avant :
Tout ça me laisse perplexe car c'est apparemment "antimécanique" au possible à cet endroit où, du fait des mouvements du train avant, on s'attendrait plutôt à trouver des galets ou rouleaux qu'un simple appui "glissant"... En même temps, la configuration du montage (pièce "verticale" pincée entre deux cornières, et pièce horizontale boulonnée sur une traverse) peut éventuellement suggérer qu'il s'agit de pièces "d'usure" qu'il faut régulièrement remplacer ?


À noter aussi, comme dit en préambule, que le plan en question est celui d'une Mallet "Sud France" donc d'une "type V", ultérieure aux petites "type IV" de Seine-et-marne : il ne faut pas exclure que ces appuis (et le système de rappel, qu'apparemment ce plan ne nous montre pas !) ait évolué d'un type à l'autre. D'où, d'ailleurs, la différence manifeste avec la petite Mallet "exposition universelle" (dite "type I") montrée par Patrice Roussiale (bonjour ! )...

effectivement au vue du dessin c'est la seule explication que l'on peut trouver.
Mais alors c'est très rustique et même extrêmement sauvage avec une consommation certainement importante de la plaque verticale qui n'est pas très épaisse de plus on voit sur la demie coupe que le débattement n'est pas énorme. C'est pour ça que j'ai du mal à croire en cette explication. Effectivement les machines sud France sont différentes des Seine et Marne et je crois de plus que les unes ont été construites à Belfort et les autres à Graffenstaden même si c'est toujours par la SACM

Moi je verrais bien ça sous ces formes,
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d'autant plus que comme le dit Franco sur les machines réelles les débattements sont nettement moins important que ce que l'on peut relever sur nos modèles.

C'est ce que je commençais à me dire : cet "empilement" de couches horizontales a forcément une fonction, et c'est plutôt "dans" l'épaisseur de cet empilement qu'au dessus qu'il faut chercher l'appui ! d'autant plus que dans cette interprètation, le dispositif assure non seulement l'appui mais aussi la "retenue" verticale du train avant, en cas de soulèvement de la machine par exemple...

De la discussion jaillit la lumière, si ce n'est pas ça ça ne doit pas être bien loin : bravo, Jean-Jacques ! 

je crois qu'on doit pas confondre la realité avec le modèle car, dans le premier cas, les debattements sont bien moins importants qu'en échelle et surtout les courbes ne sont pas si proches comme dans nos réseaux.

je croix que pour l'instant personne ne confond la réalité et le modèle car personne n'a encore parlé de modèle. En effet pour le modèle on peut faire comme on veut , voire Loco diffusion comme il a fait, je crois qu'il n'a même pas fait le pivot vertical.

Ceci dit, je crois qu'on approche de l'explication avec le croquis de JJB et si on le rapproche de la Decauville de l'expo universelle sur laquelle on voit le secteur circulaire sur lequel semble apparaitre une lumière en arc de cercle. Reste à retrouver ces éléments dans le cas qui nous occupe pour l'instant le dessin ne dit rien sur ce point. Effectivement en regardant à la loupe le dessin, il semble que la deuxième épaisseur à partir du haut soit en 3 partie par contre rien n'indique qu'il ait un secteur circulaire et pourtant il en faut bien un

Dans la demi-coupe dans le plan de l'entretoise..on distingue bien dans l'axe ce qui semblerait être l'ensemble des plaques de frottement, avec un des boulons du système et au centre le demi-écrou d'un des axes d'articulation du ressort à pincette. Le pati fixe sous la chaudière n'est en fait plutôt qu'un "point d'appui" sur le truck AV.
Ce qui est dommage c'est que la vue dessus ne montre qu'une demi coupe dans le plan des axes d'essieux.

Locodiffusion a profité de cette zone un peu "floue" pour y placer l'articulation du Truck AV.
Par contre Gérard COMELLAS s'est inspiré d'Anatole MALLET pour l'articulation des 2 trucks sur sa Mallet Vivarais en IIm comme pour la Mallet CP - Corse (ou une biellette relie les deux trucks pour permettre un plus grand débattement)

La forme en "haricot" de la plaque d'appui sur le châssis ne se justifie que sur la Mallet Decauville faite pour tourner sur des rayons très courts. Sur les Mallet à voie métrique, le débattement du truck AV est beaucoup plus faible et comme l'appui de la chaudière est très proche de l'axe, la plaque doit être simplement rectangulaire.....
Il faut se méfier de ce qu'a fait Locodiffuion en réalisant une rainure en arc de cercle ....à mon idée, ce n'est que pour augmenter le débattement du châssis AV car la locomotive est faitevpour tourner sur des courbes de 1m de rayon, voire 0.80m

Si cela peut éclairer votre lanterne, voici le plan en coupe d'une Mallet SLM 030 + 030 du Vivarais; on distingue sur le plan la liaison articulée châssis fixe / truck avant mobile.
Bonne soirée  Pierre.

Oui sur ce plan on voit que pour les Mallet de la SLM, le système d'appui est différent vraisemblablement des ressorts de compression. Ton plan est meilleur que celui de Gallica où ils l'ont coupé en deux

Bonjour, j'ais aussi ce magnifique plan dans ma doc, mais j'ais essayé 3 fois de vous l'envoyer cette semaine, a chaque fois le message à disparut  . De toutes façon il est vrai que le système semble complètement différent. Ce matin en le revoyant, je me suis demandé si le document complet (trop lourd en PJ) serrait tjrs dispo sur le net, bingo, le voilà:
http://users.fini.net/~bersano/francais ... 0+030T.pdf
Même si il ne ferra pas trop avancer le "shmilblic", c'a n'enlève rien à tout l'intéret de ce super Doc
Bonne lecture
J-J

En continuant de fouiller sur le web, je suis tombé sur la description d'une Mallet Jung. Voici un extrait de la note...

Oh, voilà un joli document que je ne connaissais pas !  : nous sommes ici sur une Mallet de la série 11 à 22 du NWE (Harz), dont 3 exemplaires (avec une chaudière remplacée dans les années 20) existent encore sur le HSB : les 99-5901 et 5902 (en service) et 5903 (à restaurer).

Ce que tu as entrouré en rouge est, on l'aura deviné, le système de "rappel" du truck avant ici constitué de deux ressorts à lames posés verticalement en position "opposée" : je possède un livre en allemand ("Malletlokomotiven Des Harzes", Verlag Dirk Endish, 2005) qui confirme cette disposition, mais illustrée d'un schéma si faux (les deux lames s'y baladent au dessus de l'essieu avant ! ) que j'ai préféré ne pas le montrer ici...

Sinon, le fameux "appui" de l'ensemble chaudière/caisses à eau semble se situer classiquement - pour une O20-020T - entre les deux essieux du truck AV.

Une petite semaine d'absence sans connexion internet ou presque, et c'est presque trois pages denses à lire !

Je ferai ça à tête reposée demain. Mais en attendant, je vous propose de vous référer aux sources. Je m'étais effectivement, il y a quelques années, attelé à rechercher les brevets de Anatole Mallet. Je n'ai jamais réussi à retrouver le brevet 162836 du 18 juin 1884 cité par L.M. Vilain et ai seulement réussi à mettre la main sur le brevet suisse ci-dessous du 8 juin 1889. Ce qui est bizarre, c'est que normalement le brevet français, s'il n'y a pas d'erreur de la part de L.M. Villain, devrait faire antériorité et au moins être cité.
   

C'est exactement ce qui c'est fait pour la Mallet Decauville...juste en regardant les dessins.
Ce qui suggérerait que le ressort de rappel serait une amélioration SACM.....et c'est pour cela qu'il n'existe pas sur les MALLET SLM (n'est ce pas Jean Michel )
Désolé , je n'ai pas trouvé de photos du châssis  des 030+030 SLM, c'est celui de la 414 qui est une 030+030 SACM....mais c'est une descendante des Mallets SLM......
Pas simple la généalogie.

[quote="mlm"]
Ce qui suggérerait que le ressort de rappel serait une amélioration SACM.....
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Les ressorts de rappels sont directement décrit dans le brevet : "Pour assurer à la machine une stabilité très grande dans les parties droites de la voie, il est bon de donner une certaine raideur à l'ensemble des deux châssis en interposant entre les deux des tampons à ressorts ou en plaçant entre les patins courbes de la glissière et un point fixe des ressorts destinés à contrarier le déplacement de l'avant-train et à le ramener dans la position normale. Ces pièces pouvant affecter une disposition quelconque, il suffit d'en indiquer la présence."

le plan de la Mallet SLM posté par Pierre montre bien l'existence de ce qui doit être des tampons à ressort au niveau de l'axe inférieur de la charnière.

[quote="netmetrique"]
Une petite semaine d'absence sans connexion internet ou presque, et c'est presque trois pages denses à lire !

Je ferai ça à tête reposée demain. Mais en attendant, je vous propose de vous référer aux sources. Je m'étais effectivement, il y a quelques années, attelé à rechercher les brevets de Anatole Mallet. Je n'ai jamais réussi à retrouver le brevet 162836 du 18 juin 1884 cité par L.M. Vilain et ai seulement réussi à mettre la main sur le brevet suisse ci-dessous du 8 juin 1889. Ce qui est bizarre, c'est que normalement le brevet français, s'il n'y a pas d'erreur de la part de L.M. Villain, devrait faire antériorité et au moins être cité. (...) [/quote]

Merci beaucoup Bernard pour ce document, que je viens de découvrir avec intérêt ! Une seconde lecture approfondie ne sera pas de trop...


À première vue, deux choses y retiennent mon attention :


1) on dirait bien que pour ce "second" (?) brevet déposé en Suisse, Anatole Mallet se contente d'une description assez brève du système "original" que nous connaissons bien (à noter l'évocation de la possibilité d'admission de vapeur HP aux cylindres BP : option qui sera appliquée, je crois, aux SLM du Vivarais) mais surtout, il développe très opportunément la possibilité d'application de son système aux locomotives à crémaillère : à l'évidence, pour ce brevet "suisse" c'est le marché "local" qu'il vise ! 

À noter aussi, à la fin du texte, l'évocation d'une locomotive à triple (!) expansion (avec cylindre HP + BP sur le truck AR fixe, puis 3ème expansion dans les deux cylindres du truck AV mobile) dont je n'ai pas connaissance qu'elle ait été tentée dans la réalité ?


2) la "figure 3" (supposée nous montrer une Mallet "mixte" adhérence/crémaillère) m'intrigue au plus haut point ! . Non seulement je n'y vois pas les "faux-essieux" avec roues dentées "A" et "B" dont parle le texte, mais surtout j'y vois un châssis dont le truck arrière est... mobile (!) car articulé sur un pivot arrière "p", ce qui induit un déport latéral du bloc-cylindres "central" par rapport à l'ensemble "chaudière/caisse" : ce principe inusité est d'autant plus surprenant qu'il revient à perdre l'un des principaux avantages (sinon LE principal avantage !) du système Mallet, puisqu'il complique la machine et obligerait à avoir des conduits HP articulés vers le truck AR...

Donc (petit) mystère autour de cette "figure 3" : étourderie de l'imprimeur ? qui nous révèle par erreur un projet avorté, ou encore un "contre-exemple" ?

Toujours au sujet de la conception des locomotives articulées, je vous invite à vous reporter à une communication d'A. Mallet à la Société des Ingénieurs Civils. Ce document étant assez volumineux sous forme d'image directement dans ce forum, le plus simple est de la télécharger directement par le lien, aux pages 14 à 23.

Par contre je n'hésite pas à publier directement une des illustrations qui figure dans ce document.
   
Par ailleurs, et ceci s'adresse directement à Jean-Jacques Bachoux au sujet d'une discussion que nous avions eu dans le fil consacré à la fabrication de voitures TIV-Sarthe, dans ce même ouvrage, tu trouveras confirmations qu'on parlait bien de mains (ou menottes) de suspension... Mais ceci est une digression qui pollue ce fil consacré aux locomotives articulées Mallet !
 

Ii y a actuellement une MALLET GECOMODEL en vente sur ebay…

https://www.ebay.fr/itm/GECOMODEL-II-m- ... Sw5TpapWDs

Hélas......avec la hausse de la CSG

Dans le même ordre d'idée , il y a  un locotracteur CFD en IIm
https://www.ebay.fr/i/123000155155?ul_noapp=true

Je le suis aussi il est intéressant mais pas dans mes moyens

Stimulé par le montage de JJB de la Mallet Gecomodel 020+020 des CFD en iim, j'ai repris en partie les documents de ce fil et je me suis aperçu d'une chose : c'est que les Mallets SACM du réseau de Seine et Marne (celle dont l'arrière de la cabine est incliné) semblent n'être freinées que par le frein à vis commandé depuis la cabine... Sur les photos, pas de flexibles de freins aux niveau des traverses de tamponnement et par conséquent " marmite de freinage" sous la cabine.
Ce qui correspondrait aux N° 41 à 44.....mais alors que dire pour les 45 à 48 qui circulaient sur le Vivarais , réseau nettement moins plat que le réseau S & M.
Pour le reste de la série 63 et 64, c'est clair : flexibles de freins et marmites sont bien visibles.

[quote="mlm"]
j'ai repris en partie les documents de ce fil et je me suis aperçu d'une chose : c'est que les Mallets SACM du réseau de Seine et Marne (celle dont l'arrière de la cabine est incliné) semblent n'être freinées que par le frein à vis commandé depuis la cabine... Sur les photos, pas de flexibles de freins aux niveau des traverses de tamponnement et par conséquent " marmite de freinage" sous la cabine.
Ce qui correspondrait aux N° 41 à 44.....mais alors que dire pour les 45 à 48 qui circulaient sur le Vivarais , réseau nettement moins plat que le réseau S & M.
Pour le reste de la série 63 et 64, c'est clair : flexibles de freins et marmites sont bien visibles.


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Tu as peut-être trouvé l'explication de l'agrandissement de la plateforme de l'abri pour les séries destinée au Vivarais??
Faudrait mesurer, sur le début du fil il y a deux photos superposée et je ne suis pas certain que la marmite passait sous l'abri incliné.

à bientôt,
Yvan

J'ai découvert une copie d'image d'Epinal.......